Το αντίγραφο αυτής της συζήτησης που είχε ο Τρότσκι με ηγετικό στέλεχος της ομάδας των Αρχειο-μαρξιστών στην Ελλάδα προετοιμάστηκε για να κυκλοφορήσει στη Διεθνή Αριστερή Αντιπολίτευση στα μέσα του 1932 σαν προκαταρκτική εργασία για την πρώτη παγκόσμια συνδιάσκεψη της Αριστερής Αντιπολίτευσης, που διεξάχθηκε το Φεβρουάριο του 1933. Δεν έχει, από όσο είναι γνωστό, δημοσιευθεί στα ελληνικά. Πρωτοδημοσιεύθηκε στο Intercontinental Press της 30 Αυγούστου 1976 απ' όπου και..
.
έχει μεταφραστεί.
Από το πλήρες ντοκουμέντο η ομάδα Σπάρτακος παρουσίασε μόνο εκείνα τα κομμάτια που αφορούν το μειονοτικό ζήτημα, τα οποία και παραθέτουμε. Είναι και εδώ εμφανής ο ρόλος της Αριστεράς, καθώς και οι τρόποι με τους οποίους οργάνωσε και ποδηγέτησε το Μακεδονικό ζήτημα. Ακόμη κι έτσι όμως, η συζήτηση αυτή αποδεικνύει πως "Μακεδονικό έθνος" ουδέποτε υπήρξε, αλλά κατασκευάστηκε για να στηρίξει τα σχέδια της Σοβιετικής Ένωσης και της εβραιοκρατούμενης Αριστεράς.
ΛΕΩΝ ΤΡΟΤΣΚΙ: Δεν έχεις πει τίποτα για το εθνικό ζήτημα. Τι άποψη έχετε για τη Μακεδονία και τις μειονότητες;
ΑΡΧΕΙΟ ΜΑΡΞΙΣΜΟΥ: Το συνέδριό μας πήρε απόφαση ενάντια στο σύνθημα για ανεξαρτησία της Μακεδονίας, που είχε υιοθετήσει το κόμμα το 1925.
Λ.Τ.: Γιατί;
Α.Μ.: Προέκυψε μετά την πλήρη ανταλλαγή πληθυσμών Ελλήνων, Τούρκων και Βουλγάρων. Η βουλγαρική Μακεδονία αποτελούνταν στο 90% από Βούλγαρους, η ελληνική Μακεδονία από 90% Ελληνες, η σερβική Μακεδονία το ίδιο. Αν εξαιρέσουμε την εβραϊκή μειονότητα, η οποία μένει μόνο στις πόλεις, όλοι στην επαρχία είναι Ελληνες από την Μικρά Ασία και την περιοχή της Μαύρης Θάλασσας.
Λ.Τ.: Γιατί πρόβαλε το κόμμα το σύνθημα για ανεξαρτησία της Μακεδονίας;
Α.Μ.: Ο Manouilsky και ο Kolarov επέμεναν σ' αυτό. Την εποχή εκείνη, το βουλγαρικό κόμμα είχε συμμαχήσει με τους Βούλγαρους εθνικιστές, οι οποίοι αυτοαποκαλούνταν "Μακεδόνες", ελπίζοντας να τους κερδίσουν με το μέρος τους. Σ' αυτή τη βάση ήταν που προβλήθηκε το σύνθημα για την ανεξαρτησία της Μακεδονίας. Όμως οι "Μακεδόνες", υπό την ηγεσία του Zankov, έστρεψαν αμέσως τα πυρά τους κατά των κομμουνιστών.
Λ.Τ.: Μήπως θάπρεπε νάναι ζήτημα ανεξαρτησίας της Μακεδονίας συνολικά;
Α.Μ.: Ναι.
Λ.Τ.: Δεν είμαι σίγουρος αν είναι συνετό να απορρίψουμε αυτό το σύνθημα. Δεν μπορούμε να λέμε ότι είμαστε αντίθετοι επειδή θα το απορρίψει ο κόσμος που τον αφορά. Πρέπει να του ζητηθεί η άποψή του. Οι "Βούλγαροι" αντιπροσωπεύουν ένα καταπιεσμένο στρώμα. Εμείς πρέπει να εξηγήσουμε ότι ο πληθυσμός έχει το δικαίωμα να αποφασίσει ο ίδιος για ό,τι τον αφορά. Αν η κυβέρνηση απορρίψει το δημοψήφισμα, τότε πρέπει να παλέψουμε ενάντια σ' αυτή την απόφαση. Αν η καταπιεσμένη εθνότητα εξεγερθεί ενάντια στην κυβέρνηση, τότε πρέπει να τους υποστηρίξουμε. Με μια τέτοια γλώσσα πρέπει να μιλάμε. Και αν οι Μακεδόνες Έλληνες διακηρύξουν την αντίθεσή τους στην κυβέρνηση της Αθήνας, απαιτώντας την ανεξαρτησία τους, εμείς θα εναντιωνόμαστε δογματικά; Αμφιβάλω. Ωστόσο, δεν γνωρίζω αρκετά καλά το ζήτημα, μιας και με απασχόλησε το μακεδονικό ζήτημα μόνο το 1913.
Α.Μ.: Η Κομμουνιστική Διεθνής εγκατέλειψε αυτό το σύνθημα γιατί είχε καταντήσει απραγματοποίητο. Η Μακεδονία δεν αποτελεί μια ομοιόμορφη εθνική ολότητα.
Λ.Τ.: Μα μήτε και η Ελλάδα. Γιατί να μη μπορεί η Μακεδονία να υπάρξει με τον ίδιο τρόπο σαν μια αυτόνομη ένωση με διαφορετικές εθνικότητες; Ο πληθυσμός πρέπει να εκφράσει την άποψή του πάνω σ' αυτό το θέμα μέσα από ένα δημοψήφισμα.
Α.Μ.: Ποιες δυνάμεις θα υποστήριζαν κάτι τέτοιο;
Λ.Τ.: Δεν είναι δικό μας καθήκον να οργανώνουμε εθνικιστικές εξεγέρσεις. Απλώς λέμε πως αν το ζητήσουν οι Μακεδόνες, εμείς θα πάρουμε το μέρος τους, πως θάπρεπε να τους δινόταν η δυνατότητα να αποφασίσουν, και ότι επίσης θα υποστηρίξουμε την απόφασή τους. Αυτό που με ενοχλεί δεν είναι τόσο το ζήτημα των Μακεδόνων αγροτών, αλλά περισσότερο το κατά πόσο υπάρχει λίγο σωβινιστικό δηλητήριο στους Έλληνες εργάτες. Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Για μας, που είμαστε υπέρ μιας Βαλκανικής Ομοσπονδίας σοβιετικών κρατών, είναι αδιάφορο το αν η Μακεδονία ανήκει σ' αυτή την ομοσπονδία σαν αυτόνομη ολότητα ή σαν τμήμα ενός άλλου κράτους. Όμως, αν οι Μακεδόνες καταπιέζονται από την αστική κυβέρνηση, ή νιώθουν ότι καταπιέζονται, πρέπει να τους υποστηρίξουμε.
Λ.Τ.: Υπάρχει κίνημα Μακεδόνων στην Ελλάδα υπέρ της αυτονομίας;
Α.Μ.: Όχι.
Λ.Τ.: Στη Σόφια υπάρχει μια Μακεδονική Επιτροπή που υποστηρίζεται, βέβαια, από την κυβέρνηση. Ωστόσο, στη Βιέννη υπήρχε (και συνεχίζει να υπάρχει;) στα χρόνια 1929-1930, μια μακεδονική εφημερίδα που εκδιδόταν από μια επιτροπή υποστηριζόμενη από την Κομμουνιστική Διεθνή. Τι προτείνετε εσεις για τα Βαλκάνια στο σύνολό τους;
Α.Μ.: Μια σοβιετική ομοσπονδία.
Λ.Τ.: Και το κόμμα;
Α.Μ.: Μια σοβιετική Ελλάδα. Δεν λένε τίποτε για μια βαλκανική ομοσπονδία σοβιετικών κρατών. Το κόμμα επικρίνει το σύνθημά μας για μια ομοσπονδία, γιατί ισχυρίζονται ότι το χρησιμοποιούμε για να κρύψουμε το γεγονός ότι είμαστε αντίθετοι με μια σοβιετική Ελλάδα.
Λ.Τ.: Πριν τον πόλεμο υπήρχαν οι Τesniaki (αριστεροί σοσιαλδημοκράτες) στη Βουλγαρία, οι οποίοι υποστήριζαν μια βαλκανική ομοσπονδία. Την εποχή εκείνη, το σύνθημα αυτό έπαιξε ένα μεγάλο ρόλο. Το υιοθετήσαμε αν και αυτό που πρότειναν ήταν μια (αστική) δημοκρατική ομοσπονδία. Είναι πια φανερό ότι δεν υπάρχει καμιά δημοκρατική δύναμη στα Βαλκάνια ικανή να πραγματοποιήσει μια τέτοια ομοσπονδία. Μάλλον είναι ένα έργο για το προλεταριάτο. Η προοπτική ενός εργατικού συνεδρίου, ενός αγροτικού κινήματος, μιας γενικής απεργίας, δηλαδή, ο πρόλογος της εξέγερσης στην Ελλάδα, θα θέσει το ζήτημα της βαλκανικής ομοσπονδίας πιο δυναμικά. Ορισμένοι θα πουν: Πώς είναι δυνατόν να φανταστεί κανείς μια νικηφόρα επανάσταση σε μια Ελλάδα παγιδευμένη σ' αυτό το σύστημα κλουβί των βαλκανικών κρατών, περικυκλωμένη από διχτατορία και φασισμό;" Θα απαντήσουμε: "Μια επαναστατική προοπτική είναι αδύνατη χωρίς μια ομοσπονδία των βαλκανικών κρατών, που προφανώς δεν θα σταματήσει εκεί, αλλά μάλλον θα επεκταθεί έως την ομοσπονδία των Ενωμένων Σοβιετικών Πολιτειών της Ευρώπης".
..........
Λ.Τ.: Θά' θελα να ξαναθέσω το ζήτημα της Μακεδονίας και της Ηπείρου. Απ' ό,τι καταλαβαίνω, δεν έχει δοθεί τόση σημασία στο ζήτημα αυτό έως τα σήμερα. Όμως, το ζήτημα αυτό είναι πολύ σημαντικό για τη διαπαιδαγώγηση των Ελλήνων εργατών, για την απελευθέρωσή τους από τις εθνικές προκαταλήψεις, για τη βελτίωση της κατανόησής τους για τη διεθνή κατάσταση στα Βαλκάνια και γενικότερα. Οι επίσημες στατιστικές δίνουν τα εξής στοιχεία: Υπάρχουν 82.000 σλαβομακεδόνες στους 1.400.000 κατοίκους της Μακεδονίας. 19.000 Αλβανοί στους 300.000 κατοίκους της Ηπείρου. Το πρώτο που θα πρέπει να αναρωτηθούμε είναι: Είναι ακριβή τα στοιχεία αυτά; Το πρώτο μας καθήκον είναι να αντιμετωπίσουμε αυτά τα νούμερα με απόλυτο σκεπτικισμό. Τα στοιχεία συγκεντρώθηκαν το 1925, την εποχή της επανεγκατάστασης των πληθυσμών, κάτω από τις ξιφολόγχες των στρατιωτικών αρχών. Τι εννοούμε με τη λέξη "Έλληνας"; Ισως αυτούς που μιλούν ελληνικά επειδή τους επιβάλλεται αλλά δεν θεωρούν τους εαυτούς τους Έλληνες. Αν τα στοιχεία αυτά είναι ανακριβή, αυτό και μόνο θα προκαλούσε δυσαρέσκεια και μίσος στους κόλπους των εθνικιστών. Αν λέμε ότι τα επίσημα στοιχεία πρέπει να αντιμετωπίζονται με δυσπιστία, θα κερδίσουμε πολύ συμπάθεια. Πιο σημαντικό όμως, με τον τρόπο αυτό μπορούμε να κερδίσουμε την εμπιστοσύνη του βουλγάρικου προλεταριάτου. Πριν από τον πόλεμο ακόμη, οι Βούλγαροι ήταν πολύ επιφυλακτικοί απέναντι στους Έλληνες, επειδή οι Έλληνες είναι έντονα εθνικιστές.
Λ.Τ.: Αλλά ακόμη και 82.000 σλάβοι να υπήρχαν στη Μακεδονία, το ζήτημα αυτό θα διατηρούσε τη μεγάλη του σημασία. Πού μένει αυτή η μειοψηφία των 82.000; Πιθανά στα βουλγαρικά σύνορα. Το μικρό μέγεθος αυτού του εθνικού στρώματος δεν αποκλείει την αυτονομία. Έτσι στη Ρωσία έχουμε τη μικροσκοπική χώρα της Μολδαβίας, κοντά στη Ρουμανία, που υπάρχει σαν ανεξάρτητη οντότητα. Θα ρωτήσουν: Θέλετε ακόμη μεγαλύτερη βαλκανοποίηση; Εμείς απαντάμε σ' αυτό: Είμαστε υπέρ του σχηματισμού μεγάλων οικονομικών ενοτήτων. Αυτό όμως δεν μπορεί να συμβεί ενάντια στη θέληση των μαζών. Αν οι μάζες αυτές θέλουν την αποσκίρτηση, εμείς πρέπει να λέμε: Ολοκληρώστε το πείραμά σας, θα επιστρέψετε στη σοβιετική ομοσπονδία. Όμως, στο βαθμό που η αστική κυβέρνηση του κυρίαρχου έθνους σας εμποδίζει να αποσπαστείτε, εμείς θα σας υπερασπίσουμε. Η σημασία που έχει να θέτουμε το ζήτημα έτσι το δείχνει με ανάγλυφο τρόπο η τύχη της Αυστρο-ουγγρικής και της τσαρικής μοναρχίας.
Λ.Τ.: Στην Αυστρία οι μισο-μαρξιστές πάντα εφεύρισκαν σοφά οικονομικά, ψευτοεπαναστατικά επιχειρήματα για να αποδείξουν την ανάγκη διατήρησης των καταπιεσμένων εθνών μέσα στο πλαίσιο της αυστρο-ουγγρικής μοναρχίας. Το αποτέλεσμα: Η Αυστρο-Ουγγαρια διασπάστηκε στα συστατικά της κομμάτια. Στη Ρωσία οι μπολσεβίκοι πάντα υπερασπίζονταν το δικαίωμα αυτονομίας κάθε έθνους. Σαν αποτέλεσμα, η Ρωσία επιβίωσε σαν οικονομική οντότητα. Αυτό επιτεύχθηκε μόνο γιατί στη διάρκεια του πολύχρονου αγώνα για το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση των εθνών, οι μπολσεβίκοι κέρδισαν την εμπιστοσύνη των εθνικά καταπιεσμένων λαϊκών μαζών, και πάνω απ' όλα, του προλεταριάτου. Εχω τη γνώμη ότι ο ελληνικός και διεθνής Τύπος πρέπει να αφιερώσει μερικά άρθρα πάνω στο ζήτημα αυτό. Το όλο πρόβλημα πρέπει να μελετηθεί λεπτομερώς και να συγκλιθεί μια μικρή συνδιάσκεψη με Βούλγαρους συντρόφους, ώστε να επεξεργαστούν μια ενιαία πολιτική.
Α.Μ.: Φέτος είχαμε μεγάλες εθνικές επαναστατικές κινητοποιήσεις ενάντια στην κατοχή της Κύπρου από την Αγγλία. Υποστηρίξαμε το δικαίωμα του πληθυσμού να αυτοδιατεθεί και εξηγήσαμε την ανάγκη για επαναστατικούς αγώνες. Πήραμε την ίδια θέση όσον αφορά τα Δωδεκάνησα, που βρίσκονταν υπό την κατοχή των Ιταλών. Η οργάνωση έχει ασχοληθεί με το μακεδονικό ζήτημα για αρκετά χρόνια. Η συμμαχία του κόμματος με τους Βούλγαρους εθνικιστές το υπονόμευσε σοβαρά. Θα γράψω πάνω στο θέμα αυτό.
Λ.Τ.: Στην Κύπρο και τα Δωδεκάνησα είχαμε καταπιεσμένους Έλληνες, στη Μακεδονία, καταπιεσμένους σλάβους. Αν οι κομμουνιστές υποστηρίξουν τους καταπιεσμένους Έλληνες, αλλά δεν υποστηρίξουν τους καταπιεσμένους σλάβους ενάντια στον Έλληνα καταπιεστή, τότε η καχυποψία τους απέναντί μας θα κορυφωθεί. Αν δεν κάνω λάθος, ο Ένγκελς σε μια πολεμική του με τον Μπακούνιν έλεγε: Όποιος επαναστάτης κάνει την παραμικρή παραχώρηση στον πανσλαβισμό είναι χαμένος.
* Οι Αρχειομαρξιστές εμφανίστηκαν σαν αντιπολίτευση στο νεαρό ΚΚΕ. Αντιμάχονταν τον εκλεκτικισμό και την ετερογένεια που αναπτύχθηκαν στην οργάνωση αυτή εξαιτίας της απουσίας μιας μαρξιστικής παράδοσης στην Ελλάδα. Διαγράφηκαν το 1922, και άρχισαν να εκδίδουν ένα έντυπο τιτλοφορούμενο: Τα Αρχεία του Μαρξισμού, αφιερωμένο στη μαρξιστική επιμόρφωση. Ηρθαν σε επαφή με την Αριστερή Αντιπολίτευση το 1930 και ψήφισαν υπέρ της προσχώρησής τους σ' αυτήν στο συνέδριό τους το 1931. Η συνδιάσκεψη της Διεθνούς Αριστερής Αντιπολίτευσης αναγνώρισε τους Αρχειομαρξιστές σαν το επίσημο τμήμα της Αριστερής Αντιπολίτευσης στην Ελλάδα, αλλά το 1934 οι Αρχειομαρξιστές αποχώρησαν. Στις παραμονές του ιδρυτικού συνεδρίου το 1938 οι Αρχειομαρξιστές και ένας άλλος σχηματισμός που βγήκε από την τάση του Σπάρτακου, ενοποιήθηκαν σε ενιαία οργάνωση, και έστειλαν αντιπροσωπεία στο ιδρυτικό συνέδριο.Συμφωνητικό Κ.Κ Ελλάδας με το Κ. Κ. Βουλγαρίας
για τη Βαλκανική Ένωση Σοβιετικών Δημοκρατιών.
http://www.macedoniahellenicland.eu/
