Η συνομιλία Βαρουφάκη με τους Νόρμαν Λαμόντ και Ντέιβιντ Μαρς

Η συνομιλία του Γιάνη Βαρουφάκη με τους Νόρμαν Λαμόντ και Ντέιβιντ Μαρς προκάλεσε θύελλα αντιδράσεων και πρωτοφανών επιθέσεων στον πρώην υπουργό Οικονομικών.

Δείτε εδώ, ολόκληρη τη συνομιλία μεταφρασμένη στα ελληνικά

…και βγάλτε τα δικά σας συμπεράσματα...

Τηλεφωνική συνομιλία μεταξύ Γιάνη Βαρουφάκη, Νόρμαν Λάμοντ και Ντέιβιντ Μαρς - 16/07/2015 

ΝΛ: 

Θα ήθελα να καλωσορίσω έναν πολιτικό, το Γιάνη Βαρουφάκη, ο οποίος για εμένα ποτέ δεν φοβάται τον καυγά, όμως συμπεριφέρεται με παραδοσιακή ευγένεια. Εγώ δεν αναγνωρίζω την εικόνα που πολλές εφημερίδες δίνουν στο Γιάνη Βαρουφάκη. Ο Γιάνης, βάσει της εμπειρίας μου, είναι πάντοτε εκπληκτικά ευγενικός, άφοβος, όμως ορθολογικός και πάντοτε ενδιαφέρων. Θα ήθελα να σου ζητήσω να σχολιάσεις το ζήτημα που μπέρδεψε πολύ κόσμο, και συγκεκριμένα, γιατί δεν είχατε σκεφτεί να εγκαταλείψετε την ευρωζώνη, κάτι που θα μπορούσε να σας αφήσει να ελέγχετε περισσότερο την τύχη σας, ως χώρα, και να είστε σε θέση να διαμορφώσετε την πορεία σας με βάση τις δικές σας πολιτικές. 

ΓΒ: Νόρμαν, έχεις πολύ δίκιο. Το ζήτημα είναι, και αυτό οφείλω να το παραδεχτώ, ότι δεν είχαμε εντολή να βγάλουμε την Ελλάδα εκτός Ευρωζώνης. Αυτό που 

είχαμε εντολή να κάνουμε ήταν να διαπραγματευθούμε για ένα είδος διευθέτησης με το Eurogroup, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, η οποία θα καθιστούσε την Ελλάδα βιώσιμη εντός ευρωζώνης.

Η εντολή πήγαινε και λίγο πάρα πέρα, τουλάχιστον κατά την εκτίμησή μου: πιστεύω οτι ο ελληνικός λαός μας είχε εξουσιοδοτήσει να διεξάγουμε ενεργητικά και δυναμικά αυτή τη διαπραγμάτευση μέχρι του σημείου να πούμε ότι αν δεν μπορούμε να έχουμε μία βιώσιμη συμφωνία, τότε θα πρέπει να εξετάσουμε την έξοδο. Το πρόβλημα ήταν πως, όταν βρίσκεσαι εντός μιας νομισματικής ένωσης, είναι το δυσκολότερο πράγμα να διαμορφώσεις το είδος εκείνο του δημοσίου διαλόγου ο οποίος είναι απαραίτητος ώστε να προετοιμάσεις το λαό για το τι επίκειται, για τη διαδικασία αποχώρησης από τη νομισματική ένωση, και ταυτόχρονα να μην οδεύεις προς την κατάρρευση.

Είναι περίπου ωσάν να είχες να προετοιμάσεις έναν πληθυσμό, ένα εκλογικό σώμα, για μια υποτίμηση, για μια πολύ μεγάλη υποτίμηση 12 μήνες πριν αυτή λάβει χώρα, μέσω διαλόγου. Καταλαβαίνετε ότι κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο. Δεν έχουμε ένα νόμισμα το οποίο θα μπορούσαμε να υποτιμήσουμε έναντι του ευρώ. Έχουμε το ευρώ. Και αυτό που λέω συνεχώς στον κόσμο είναι ότι, κατά τους υπολογισμούς μας, θα έπαιρνε 12 μήνες.

ΝΜ: Προφανώς δεν είχατε Plan B και μάλλον αποδυναμώσατε έτσι τα διαπραγματευτικά σας επιχειρήματα, γιατί οι άλλοι ήταν εξαιρετικά φοβισμένοι μήπως φύγετε από το ευρώ, και όμως εσείς είπατε: “Μην ανησυχείτε, δεν πρόκειται να φύγουμε”. Νομίζω, ωστόσο, πως μόλις τις δύο τελευταίες εβδομάδες, εσύ προσωπικά άρχισες να σκέφτεσαι για ένα Plan B, και νομίζω, μάλιστα, πως άφησες κάποια σχετική νύξη για αυτό στη συνέντευξή σου στο New Statesman όπου διεξήχθη μια ψηφοφορία εντός της κυβέρνησης στην Αθήνα μετά το δημοψήφισμα και εσύ ήσουν υπέρ της προσπάθειας για ένα Plan B, όμως μειοψήφησες.
Πιστεύεις ότι υπάρχει ακόμα πιθανότητα, αν όλα πάνε άσχημα, ότι μπορεί να υπάρξει ένα Plan B και ότι το Grexit -κάτι που κανείς δεν θέλει στην Ελλάδα, το καταλαβαίνω- μπορεί να συμβεί, παρότι είναι κάτι για το οποίο είστε απροετοίμαστοι;

ΓΒ: Ναι, βέβαια. Πιστεύω ότι αυτή η συμφωνία δεν είναι βιώσιμη. Ο δρ. Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών, είναι αποφασισμένος να πετύχει ένα Grexit, επομένως, τίποτα δεν έχει τελειώσει. Επιτρέψτε μου, όμως, να είμαι πολύ ακριβής και συγκεκριμένος σε αυτό το σημείο.

Ο πρωθυπουργός, προτού γίνει πρωθυπουργός και προτού κερδίσουμε τις εκλογές τον Ιανουάριο, μου είχε δώσει το πράσινο φως να εκπονήσω ένα Ρlan Β. Και συγκέντρωσα μια πολύ ικανή ομάδα, μικρή ομάδα, όπως θα έπρεπε να είναι, επειδή έπρεπε να δράσει υπό πλήρη μυστικότητα, για προφανείς λόγους. Και αρχίσαμε να εργαζόμαστε από τα τέλη Δεκεμβρίου και αρχές Ιανουαρίου για τη δημιουργία της.

Επιτρέψτε μου όμως, αν αυτό σας ενδιαφέρει, να σας περιγράψω κάποια πολιτικά και θεσμικά εμπόδια, που κατέστησαν δύσκολο σε εμάς να ολοκληρώσουμε το έργο και, στην πραγματικότητα, να το ενεργοποιήσουμε. Το έργο είχε λίγο - πολύ ολοκληρωθεί, είχαμε πράγματι ένα Ρlan Β, αλλά η δυσκολία έγκειτο στο να προχωρήσουμε από τους πέντε ανθρώπους, που το σχεδίαζαν, στους χίλιους που θα έπρεπε να το υλοποιήσουν. Και για κάτι τέτοιο θα έπρεπε να εξασφαλίσω μία άλλη εξουσιοδότηση, την οποία ουδέποτε έλαβα.

Όμως, επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα:
Εκπονούσαμε σχέδιο για ένα μεγάλο αριθμό μετώπων. Θα αναφέρω ενδεικτικά ένα: Πάρτε την περίπτωση των λίγων πρώτων λεπτών όπου οι τράπεζες έχουν κλείσει, τα ΑΤΜ δεν λειτουργούν και πρέπει να υπάρξει ένα σύστημα παράλληλων πληρωμών, με το οποίο να διατηρήσουμε την οικονομία να λειτουργεί για λίγο, ώστε να δώσουμε στον πληθυσμό την αίσθηση ότι το κράτος ελέγχει την κατάσταση και πως υπάρχει σχέδιο.

Αυτό που σχεδιάζαμε να κάνουμε είναι το εξής:
 Υπάρχει η ιστοσελίδα της φορολογικής υπηρεσίας, όπως υπάρχει αντίστοιχα στη Βρετανία και παντού αλλού, όπου πολίτες - φορολογούμενοι οι οποίοι μπαίνουν στην ιστοσελίδα,- χρησιμοποιούν τον ΑΦΜ τους και μεταφέρουν μέσω web banking χρήματα από τους λογαριασμούς τους στον ΑΦΜ τους, ώστε να πληρώσουν τον ΦΠΑ, τον φόρο εισοδήματος κ.ο.κ.

Σχεδιάζαμε να δημιουργήσουμε, κρυφά, εφεδρικούς λογαριασμούς συνδεδεμένους με κάθε ΑΦΜ, χωρίς να το πούμε σε κανέναν, απλώς να έχουμε αυτό το σύστημα σε λειτουργία υπό άκρα μυστικότητα. Και με το πάτημα ενός κουμπιού αυτό θα μας επέτρεπε να αποδώσουμε αριθμούς pin σε κάθε κάτοχο ΑΦΜ, δηλαδή σε κάθε φορολογούμενο. Ας πάρουμε, λοιπόν, για παράδειγμα, την περίπτωση στην οποία το κράτος χρωστάει ένα εκατομμύριο [ευρώ] σε φαρμακευτική εταιρία για αγορά φαρμάκων εκ μέρους του Εθνικού Συστήματος Υγείας.

Θα μπορούσαμε άμεσα να δημιουργήσουμε μια ψηφιακή μεταφορά σε αυτόν τον λογαριασμό του ΑΦΜ της φαρμακευτικής εταιρίας και να τους αποδώσουμε έναν αριθμό pin. Θα μπορούσαν να το χρησιμοποιήσουν αυτό ως ένα είδος παράλληλου μηχανισμού πληρωμής για τη μεταφορά οποιοδήποτε μέρους αυτού του ψηφιακού χρήματος σε οποιονδήποτε άλλο που χρωστούσαν χρήματα.

Ή, στην πραγματικότητα, να το χρησιμοποιήσουν για να κάνουν φορολογικές πληρωμές προς το κράτος. Αυτό θα είχε δημιουργήσει ένα παράλληλο τραπεζικό σύστημα, ενώ οι τράπεζες θα ήταν κλειστές λόγω της επιθετικής πολιτικής της ΕΚΤ, και θα μας έδινε λίγο αέρα να αναπνεύσουμε. Αυτό το σχέδιο ήταν πολύ καλά αναπτυγμένο, και νομίζω ότι θα έκανε μια πολύ μεγάλη διαφορά, επειδή πολύ γρήγορα θα μπορούσαμε να το επεκτείνουμε, χρησιμοποιώντας εφαρμογές σε smartphones (apps) και αυτό θα μπορούσε να εξελιχθεί σε λειτουργία ενός παράλληλου συστήματος. Φυσικά, αυτό θα μπορούσε να είναι προσδιορισμένο σε ευρώ, αλλά άμεσα θα μπορούσε να μετατραπεί και σε μια νέα δραχμή.

Τώρα, επιτρέψτε μου να σας πω, και αυτό νομίζω είναι μια αρκετά συναρπαστική ιστορία, τι δυσκολίες συνάντησα.

 Η Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων, που βρίσκεται εντός του υπουργείου μου, ελέγχεται πλήρως και απευθείας από την Τρόικα. Δεν βρισκόταν υπό τον έλεγχο του υπουργείου μου, και εμού ως υπουργού: βρισκόταν υπό τον έλεγχο των Βρυξελλών. Η Γενική Γραμματέας είχε οριστεί στην πραγματικότητα μέσω μιας διαδικασίας η οποία ελέγχεται από την Τρόικα, και ο όλος μηχανισμός αυτής της Γραμματείας είναι, στην πραγματικότητα, ωσάν η εφορία του Ηνωμένου Βασιλείου να ελεγχόταν από τις Βρυξέλλες - είμαι σίγουρος ότι ακούγοντας αυτές τις λέξεις ανατριχιάζετε. Τέλος πάντων, αυτό ήταν το πρώτο πρόβλημα.
Η Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων, από την άλλη, ελέγχεται από εμένα, ως υπουργό. Τοποθέτησα έναν καλό μου φίλο, από την παιδική ηλικία φίλο μου, ο οποίος είχε γίνει καθηγητής πληροφορικής στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια. Τον τοποθέτησα εκεί γιατί τον εμπιστευόμουν για την ανάπτυξη του συστήματος. Κάποια στιγμή, μια εβδομάδα περίπου αφότου πήγαμε στο υπουργείο, με καλεί και μου λέει: “Ξέρεις τι, εγώ ελέγχω τα μηχανήματα, το hardware, αλλά όχι το λογισμικό (software).
Το λογισμικό ανήκει στην ελεγχόμενη από την Τρόικα Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων. Τι κάνουμε;”. Έτσι είχαμε μια συνάντηση, οι δυο μας, κανείς άλλος δεν το γνώριζε. Και μου είπε “άκου, αν ζητήσω άδεια από αυτούς να αρχίσω να εφαρμόζω αυτό το πρόγραμμα, τότε η Τρόικα θα καταλάβαινε αμέσως ότι σχεδιάζαμε ένα παράλληλο σύστημα”. Του είπα “Αυτό δεν πρέπει να γίνει, δεν μπορούμε να αποκαλύψουμε τις κινήσεις μας σε αυτό το στάδιο”. Και έτσι τον εξουσιοδότησα… και δεν μπορείτε να το πείτε πουθενά αυτό, είναι κάτι που απολύτως δεν πρέπει να γνωστοποιήσουμε...

ΝΜ: Σίγουρα και άλλοι ακούν αλλά [γελώντας] δεν θα το πουν στους φίλους τους...

ΓΒ: Ξέρω, ξέρω, ξέρω πως υπάρχουν. Αλλά ακόμη και αν το πουν, θα αρνηθώ ότι το είπα [γελώντας]... Έτσι αποφασίσαμε να χακάρουμε το λογισμικό του ίδιου μου του υπουργείου ώστε να είναι σε θέση να τα εφαρμόσει όλα αυτά, απλώς να αντιγράψει τον κώδικα, τον κώδικα της ιστοσελίδας του φορολογικού συστήματος, σε ένα μεγάλο υπολογιστή στο γραφείο του, ώστε να μπορέσει να βρει πώς να σχεδιάσει και να εφαρμόσει αυτό το παράλληλο σύστημα πληρωμών.

Και ήμαστε έτοιμοι να πάρουμε το πράσινο φως από τον πρωθυπουργό, όταν έκλεισαν οι τράπεζες, να πάμε στα γραφεία της Γενικής Γραμματείας Δημοσίων Εσόδων – που δεν ελέγχεται από εμάς αλλά ελέγχεται από τις Βρυξέλλες – να συνδέσουμε το λάπτοπ και να ενεργοποιήσουμε αυτό το σύστημα. Επομένως, προσπαθώ να σας πω για τα θεσμικά προβλήματα που έχουμε, τα θεσμικά εμπόδια για να εφαρμόσουμε μια ανεξάρτητη πολιτική για να μετριάσουμε τις επιπτώσεις από το κλείσιμο των τραπεζών από την ΕΚΤ.

ΝΛ: Αυτό είναι πραγματικά τρομερό και σοκαριστικό. Θα μπορούσαμε, επειδή, Γιάννη, έχουμε περιορισμένο χρόνο, και προς χάριν όσων μας ακούν, να προχωρήσουμε στο σήμερα και στο τι μέλλει γενέσθαι; Εννοώ, είναι πράγματι σοκαριστικό και δεν θα το ξεχάσω ποτέ, όμως, μπορείς να πεις κάτι, αν είναι εφικτό, σχετικά με το αν πιστεύεις ότι επίκειται ελάφρυνση του χρέους τώρα για την Ελλάδα, όπως συστήνει το ΔΝΤ, ή πώς νομίζεις ότι θα μπορούσε να υπάρξει μια απόφαση σχετικά;

ΓΒ: Ποια είναι η μεγάλη μου ανησυχία επί του παρόντος, για τον καλό μου φίλο Ευκλείδη Τσακαλώτο, τον οποίο νομίζω, επί τη ευκαιρία, ότι συνάντησες σε εκείνο το δείπνο;

ΝΛ: Ναι, ναι, πράγματι τον συνάντησα.

ΝΜ: Ναι, και οι δύο μας τον συναντήσαμε. Είχε πάει στο παλιό μου κολέγιο, το Queen's College, στην Οξφόρδη, μάλιστα. Επομένως, έχουμε έναν ισχυρό δεσμό.

ΓΒ: Ναι, ναι, πράγματι, είναι ένα παιδί του St. Paul, όπου και ο Τζορτζ Όσμπορν σπούδασε. Η μεγάλη μου ανησυχία για τον Ευκλείδη, από πλευράς Ευκλείδη, είναι ότι το ΔΝΤ και ο δρ. Σόιμπλε και ο ΕΣΜ, έχουν εμπλακεί σε ένα παιχνίδι το οποίο είναι το ακριβώς αντίθετο του άμεσου. Από τη μια, μας λένε ότι ο ΕSM θα παρέχει μόνο αυτό το πολυσυζητημένο δάνειο των πάνω από 80 δις [ευρώ], αν το ΔΝΤ συμμετέχει.

Το ΔΝΤ βγαίνει με μια έκθεση βιωσιμότητας του χρέους, η οποία αρκετά ξεκάθαρα διατύπωνε ότι το ελληνικό χρέος δεν είναι βιώσιμο και, σύμφωνα με τους κανονισμούς του, το ΔΝΤ δεν μπορεί να συμμετέχει σε κανένα πρόγραμμα διάσωσης. Έχουν ήδη παραβιάσει τους κανονισμούς τους δύο φορές για να συμμετέχουν. Όμως δεν νομίζω ότι θα το κάνουν τρίτη φορά. Νομίζω ότι δηλώνουν ότι δεν θέλουν να το κάνουν για τρίτη φορά.

Επομένως, υπάρχει ένας πολύ σοβαρός κίνδυνος ότι το ελληνικό κοινοβούλιο, όχι εξ ονόματός μου, αλλά στο όνομα της πλειοψηφίας που ψήφισε την περασμένη νύχτα, θα εγκρίνει, τα πολύ αυστηρά μέτρα, τις “μεταρρυθμίσεις” όπως τις αποκαλούν, όμως δεν είναι τίποτε άλλο παρά ασκήσεις περικοπής δαπανών, χωρίς πολλές μεταρρυθμίσεις να γίνονται... [ανησυχώ] ότι θα περάσουμε από το κοινοβούλιο αυτά τα προαπαιτούμενα, όπως έχουν ονομαστεί, όμως μετά, στο τέλος της ημέρας, ο ΕSM και το ΔΝΤ δεν θα είναι σε θέση να συντονιστούν ώστε να παρέχουν αυτό το τεράστιο δάνειο. Όχι ότι θα ήθελα αυτό το τεράστιο δάνειο να δοθεί, για τους λόγους που εσύ Ντέιβιντ -και εσύ, Νόρμαν- έχετε αναδείξει προηγουμένως, όμως νομίζω ότι υπάρχει ένας μεγάλος καυγάς μεταξύ των θεσμών: του ΕSM, της Κομισιόν, του ΔΝΤ και του δρ. Σόιμπλε.

Ο δρ. Σόιμπλε και το ΔΝΤ έχουν ένα κοινό συμφέρον, δεν θέλουν αυτή η συμφωνία να προχωρήσει. Ο Βόλφγκανγκ ξεκάθαρα που είχε πει ότι επιθυμεί Grexit, πιστεύει ότι αυτή η τακτική του “επέκτεινε και υποκρίσου” είναι απαράδεκτη και ατό είναι το ένα σημείο στο οποίο εγώ και αυτός συμφωνούμε. Συμφωνώ μαζί του, όμως για εντελώς διαφορετικούς λόγους, φυσικά. Το ΔΝΤ δεν θέλει μια συμφωνία, γιατί δεν θέλει να πρέπει να παραβιάσει το καταστατικό του πάλι και να παρέχει νέα δάνεια σε μια χώρα της οποίας το χρέος δεν είναι βιώσιμο. Η επιτροπή πραγματικά θέλει αυτή η συμφωνία να προχωρήσει, η Μέρκελ θέλει αυτή η συμφωνία να προχωρήσει, επομένως αυτό που συμβαίνει κατά τους τελευταίους πέντε μήνες τώρα φαίνεται ότι γίνεται σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα- απλώς είναι πολύ πιο μεγάλο, και αυτό είναι η πλήρης έλλειψη συντονισμού μεταξύ των πιστωτών.

ΝΜ: Αυτό μου φαίνεται πολύ εκπληκτικό, πρέπει να πω, Γιάνη. Και όσον αφορά τη Γαλλία; Έχεις καταγραφεί ότι έχεις πει ότι πιστεύεις ότι όλα αυτά γίνονται για τη Γαλλία και ότι ο κ. Σόιμπλε σας χρησιμοποιεί ως πιόνι βασικά σε μια μεγαλύτερη παρτίδα σκάκι με τη Γαλλία. Τώρα, γνωρίζω η Ελλάδα σίγουρα δεν είναι σε πολύ υγιή κατάσταση, όμως, μπορείς να μας πεις λίγο τι ρόλο πιστεύεις ότι παίζει η Γαλλία;

ΓΒ: Οι Γάλλοι είναι τρομοκρατημένοι. Είναι τρομοκρατημένοι επειδή γνωρίζουν ότι, αν θα περιορίσουν το έλλειμμά τους στα επίπεδα που το Βερολίνο απαιτεί, τότε η κυβέρνηση του Παρισιού σίγουρα θα πέσει. Δεν υπάρχει τρόπος με τον οποίο πολιτικά να διαχειριστούν αυτό τον τύπο λιτότητας που απαιτείται από αυτούς το Βερολίνο. Και όταν λέω Βερολίνο, εννοώ από το Βερολίνο, δεν εννοώ Βρυξέλλες, εννοώ Βερολίνο. Επομένως, προσπαθούν να αγοράσουν χρόνο. Αυτό είναι που κάνουν τώρα, όπως ξέρετε, εδώ και δύο χρόνια.

Προσπαθούν να αγοράσουν χρόνο σε όρους επέκτασης της χρονικής περιόδου κατά την οποία θα πρέπει να περιορίσουν το έλλειμμα σε κάτω από 3,5%,3% [βάσει] των κριτηρίων του Μάαστριχτ και του Συμφώνου Σταθερότητας και Ανάπτυξης. Την ίδια στιγμή, ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε έχει ένα σχέδιο. Έγραψα σε ένα άρθρο σήμερα στη Die Zeit, μια γερμανική εφημερίδα, που είναι αρκετά εκτεταμένο και πιστεύω αντιφατικό, στο οποίο εξηγούσα ποιο είναι το σχέδιο του δρ. Σόιμπλε. Και αυτό είναι μια από τις πιο γλυκιές στιγμές στη ζωή κάποιου, όταν κάποιος δεν πρέπει να θεωρητικολογεί γιατί, όλα όσα έκανα ήταν να γνωστοποιήσω το σχέδιο του δρ. Σόιμπλε όπως αυτός μου το περιέγραψε. Και ο τρόπος που μου το περιέγραψε είναι πολύ απλός.

Πιστεύει ότι η Ευρωζώνη δεν είναι βιώσιμη όπως είναι τώρα. Πιστεύει ότι θα πρέπει να υπάρχουν κάποιες μεταβιβαστικές πληρωμές, κάποιος βαθμός πολιτικής ένωσης. Πιστεύει ότι, προκειμένου μια πολιτική ένωση να υπάρξει, χωρίς αυτή να είναι ομοσπονδία, χωρίς τη νομιμοποίηση που ένα κατάλληλα εκλεγμένο ομοσπονδιακό κοινοβούλιο θα μπορούσε να παρέχει σε μια κυβέρνηση, θα πρέπει να αυτό να γίνει με έναν πολύ πειθαρχημένο τρόπο. Και είπε ρητά σε εμένα ότι το Grexit, μια έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, θα τον εξοπλίσει με επαρκή διαπραγματευτική δύναμη, με επαρκή τρομοκρατική δύναμη, προκειμένου να επιβάλλει στους Γάλλους αυτό στο οποίο το Παρίσι αντιστέκεται.
Και τι είναι αυτό; Αυτός είναι ο βαθμός μεταβίβασης αρμοδιοτήτων κατάρτισης προϋπολογισμού από το Παρίσι στις Βρυξέλλες

ΝΜ: Αυτό είναι κάτι το πολύ συναρπαστικό δεδομένο.. Όπως ο Νόρμαν είπε, βγαίνουμε λίγο εκτός χρόνου, όμως θα πρέπει να μας επιτραπεί από τους υπεύθυνους του Radio OMFIF να προχωρήσουμε για πέντε ακόμα λεπτά. Επομένως, Νόρμαν, έχουμε δύο τελευταίες ερωτήσεις, μία από εσένα και μία από εμένα; Νόρμαν.

ΝΛ: Λοιπόν, απλώς αναρωτιόμουν, ενδιαφέρομαι απλώς για την άποψή σου για το ρόλο της ΕΚΤ σε όλα αυτά. Διαβάζω ότι υπάρχει αρκετή κριτική στην Ελλάδα για την ΕΚΤ και ένα αίσθημα ότι η ΕΚΤ έχει ενεργήσει με πολιτικό τρόπο. Ενώ, κατά το ένστικτό μου, ο Μάριο Ντράγκι κλίνει υπέρ του να μην είναι πολιτικός, παρότι ενίοτε πρέπει να πάρει αποφάσεις που προφανώς έχουν πολιτικές επιπτώσεις.

ΓΒ: Πιστεύω ότι και τα δύο ενδεχόμενα είναι εντελώς ακριβή: Έχεις δίκιο, ο Μάριο Ντράγκι έχει φερθεί πολύ καλά όπως θα μπορούσε, και προσπάθησε να μείνει εκτός αυτού του βούρκου, του πολιτικού βούρκου, εντυπωσιακά. Πάντοτε τον εκτιμούσα πάρα πολύ.

Τον εκτιμώ ακόμα περισσότερο τώρα, αφού τον έχω ζήσει πια τους έξι τελευταίους μήνες. Λέγοντας αυτό, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχει δομηθεί με τέτοιο τρόπο, ο οποίος είναι τόσο πολύ πολιτικός, που είναι αδύνατο να μην είναι πολιτικής σημασίας οι αποφάσεις της.

Μην ξεχνάς ότι η ΕΚΤ- η Κεντρική Τράπεζα της Ελλάδας, γιατί αυτό είναι η ΕΚΤ, είναι η κεντρική τράπεζα όλων των κρατών-μελών μας- η Κεντρική Τράπεζα της Ελλάδας είναι ένας πιστωτής του ελληνικού κράτους. Και επομένως, είναι ο δανειστής έσχατης προσφυγής, υποθετικά, και αυτός που θέτει εν ισχύ τη δημοσιονομική λιτότητα.

Τώρα που παραβιάζει άμεσα την υποθετική διάκριση μεταξύ δημοσιονομικής και νομισματικής πολιτικής, θέτει το Ντράγκι σε μια θέση όπου, με το να δρα ως πιστωτής όταν εμείς ήρθαμε στην εξουσία, έπρεπε να μας πειθαρχήσει, έπρεπε να μας προκαλέσει πραγματικά αρκετή ασφυξία ώστε να ικανοποιήσει τις απαιτήσεις των πιστωτών- και ταυτόχρονα να κρατήσει τις τράπεζές μας ανοιχτές. Επομένως, αυτό, ούτε ο Θεός δεν θα μπορούσε να το κάνει με έναν μη πολιτικό τρόπο.

ΝΜ: Πρόκειται να ανοίξει τις στρόφιγγες πάλι. Υπάρχει μια συζήτηση ότι κάπως εσείς θα επωφεληθείτε από την ποσοτική χαλάρωση όταν τα δάνεια αποπληρωθούν τη Δευτέρα. Αυτό είναι ένα ερώτημα για εσένα, Γιάνη, για τα τελευταία δύο λεπτά. Το δεύτερο ερώτημα που έχω για σένα είναι: τι ρόλο θα παίζεις εσύ; Θα έχεις κάποια πολιτική θέση τώρα; Ο Αλέξης Τσίπρας σου μιλά ακόμα; Έχεις ακόμα κάποια θέση συνομιλητή με την κυβέρνηση; Και, επίσης, τι πιστεύεις για το μέλλον του κ. Τσίπρα, θα μείνει ακόμα για κάποιο διάστημα; Λυπάμαι που σε φορτώνω με τόσες πολλές ερωτήσεις στα τελευταία δύο λεπτά.

ΓΒ: Λοιπόν, στο πρώτο ερώτημα, αυτό που η ΕΚΤ κάνει είναι να αυξήσει τον ELA κατά 900 εκατομμύρια [ευρώ] προκειμένου να δώσει λίγη περισσότερη ρευστότητα στα ΑΤΜ, που είχαν εντελώς περικυκλωθεί μέχρι τώρα. Το ζήτημα της ποσοτικής χαλάρωσης είναι, νομίζω, πολύ κρίσιμο.

Αν η Ελλάδα δεν μπει στο βαγόνι της ποσοτικής χαλάρωσης κατά τους αμέσως επόμενους μήνες, τότε, αυτό ήταν- δεν υπάρχει κανένας τρόπος ώστε η Ελλάδα να μπορεί να μείνει στην Ευρωζώνη. Όμως για να έχει αυτό νόημα, θα πρέπει πρώτα να αναδιαρθρώσουμε το ελληνικό χρέος. Η ιδέα της γερμανικής κυβέρνησης- ότι πρώτα πρέπει να υλοποιήσουμε επιτυχώς ένα πρόγραμμα που δεν μπορεί να υλοποιηθεί επιτυχώς, και έπειτα να μπορούμε να έχουμε αναδιάρθρωση χρέους- στην πραγματικότητα ακυρώνει την όλη ιδέα περί ποσοτικής χαλάρωσης.

Στο ζήτημα των σχέσεών μου με τον Αλέξη, κοιτάξτε, έχω μια πολύ ισχυρή προσωπική σχέση μαζί του. Και υπάρχει και μια καλή φιλία, επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα. Χτες, ψήφισα εναντίον του. Ψήφισα ενάντια στη γραμμή του. Ήταν κάτι το πολύ επίπονο για μένα. Μπορούσα να δω ότι ήταν πολύ αναστατωμένος από αυτό. Συναντηθήκαμε κατόπιν. Καθόταν και εγώ πέρασα από εκεί. Μου έτεινε το χέρι, πολύ θερμά.

Πήγα κάπως κατά πάνω του, αγκαλιαστήκαμε και φιληθήκαμε, μάλιστα. Υπάρχει αυτό. Όμως, ταυτόχρονα, επί του παρόντος, αυτό που βιώνω, Ντέιβιντ και Νόρμαν, είναι, όπως ξέρετε, ότι έχω γίνει ο προδότης του κόμματος. Ξέρετε πως είναι όταν ξαφνικά πας ενάντια στη γραμμή, πας όχι επειδή εσύ άλλαξες, αλλά επειδή οι υπόλοιποι άλλαξαν. Έχουν υποστεί μια αλλαγή, ξαφνικά υιοθέτησαν τη γλώσσα που εγώ καταπολεμούσα τα έξι τελευταία χρόνια, μαζί τους, όμως τώρα την έχουν υιοθετήσει.

Δεν είναι βέβαιος τι είδους σχέση θα έχουμε.
Μέχρι χτες, ο Αλέξης ήταν πολύ πρόθυμος να μου λέει ότι σίγουρα θα με χρειάζεται, μου πρότεινε ένα άλλο υπουργείο μόλις λίγες ημέρες πριν. Είπα “όχι, δεν με νοιάζει να έχω ένα υπουργείο. Αυτό που με νοιάζει είναι ένα βιώσιμο ελληνικό χρέος, μια βιώσιμη ελληνική οικονομία”. Αυτό που κάνουμε τώρα- όποιοι και να είναι οι λόγοι- τα μέτρα που υιοθετήσαμε χτες από το κοινοβούλιο, θα πετσοκόψουν τον ελληνικό ιδιωτικό τομέα, έναν ιδιωτικό τομέα ο οποίος έχει ήδη υποφέρει πολύ στην Ελλάδα κατά τα τελευταία πέντε χρόνια. Θα παραμείνω στο κοινοβούλιο. Πραγματικά μου αρέσει να είμαι βουλευτής. Είμαι ένας βουλευτής μόνο για μία εβδομάδα τώρα. Είναι πολύ καλό. Μου δίνει την ευκαιρία να μιλήσω και να γράψω και να επισκέπτομαι φίλους εκτός Ελλάδας. Και ελπίζω σύντομα να σας δω στο Λονδίνο.

ΝΜ: Λοιπόν, το ελπίζουμε κι εμείς πολύ. Ήταν ένας πολύ καλός επίλογος. Θα ήθελα μόνο να ευχαριστήσω το λόρδο Λάμοντ και το Γιάνη Βαρουφάκη. Λυπάμαι που υπήρχαν τεχνικά προβλήματα στην αρχή- αυτό ήταν γιατί το σύστημά μας είχε υπερφορτωθεί από τους πολλούς που καλούσαν.
Όταν ήρθες στο Λονδίνο, Γιάνη, το Φεβρουάριο, υπήρχαν περίπου 20. Στην πραγματικότητα έχουμε 84 ανθρώπους στη γραμμή από όλο τον κόσμο. Πρέπει να πω επίσης ότι εσύ είπες ένα ή δύο πράγματα που ήταν αρκετά ευαίσθητα για διάφορα επεισόδια που έλαβαν χώρα όταν ήσουν υπουργός, επομένως, θα ήθελα να πω ότι καμία από αυτές τις πληροφορίες που ακούτε εδώ δεν θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί με κανέναν τρόπο.
Όμως, παρακαλώ, μην τις περάσετε σε άλλους ανθρώπους, είναι μια ιδιωτική συζήτηση βάσει των κανονισμών του Chatham House. Και η ιδέα είναι ότι ακούτε από πρώτο χέρι από το Γιάνη Βαρουφάκη, και επίσης από το λόρδο Λάμοντ, για τις εμπειρίες τους- όμως δεν είναι μια δημόσια ακρόαση, δεν είναι εδώ το BBC. Επομένως, θα ήθελα να πω ευχαριστώ πολύ για αυτή την εμπιστοσύνη και την εχεμύθεια, και πιστεύω ότι μιλώ εκ μέρους μου και του Νόρμαν,
Γιάνη, είναι ένα μεγάλο προνόμιο να μιλά κανείς σε έναν υπουργό οικονομικών ο οποίος μπορεί, πράγματι, να έχασε μια προσωρινή μάχη εδώ, ωστόσο, παραμένει ότι τα έχει φιλοσοφήσει πολύ όλα αυτά – και ο οποίος έχει ένα τεράστιο βάθος πολιτικής και οικονομικής γνώσης για το Ευρωσύστημα το οποίο δεν διαθέτουν όλοι οι συνάδελφοί σου στο Eurogroup.

Επομένως, χαρήκαμε πολύ που σου μιλήσαμε, είμαστε απολύτως βέβαιοι ότι αυτό δεν θα είναι η τελευταία φορά που θα σε έχουμε στη γραμμή. Προσβλέπουμε να σε δούμε είτε στην Αθήνα είτε στο Λονδίνο πολύ σύντομα. Και επομένως, θα ήθελα να πω, εκ μέρους του Ντέιβιντ Μαρς, του Νόρμαν Λάμοντ και του Γιάνη Βαρουφάκη, γεια σας από το OMFIF και ελπίζουμε να επικοινωνήσουμε πάλι όχι πολύ καιρό μετά. Επομένως, ευχαριστούμε όλους εσάς που μας ακούσατε. Ευχαριστούμε, Γιάνη, ευχαριστούμε, Νόρμαν, που αποτελέσατε μέρος αυτής της συνομιλίας. Γεια σας από το Λονδίνο.

ΝΛ: Γεια σας. Γεια σου, Γιάννη.

 ΓΒ: Γεια σας, γεια σας, ευχαριστώ πάρα πολύ.

Μετάφραση: Δρόμος της Αριστεράς http://www.omfif.org/media/1122791/omfif-telephone-conversation-between-yanis-varoufakisnorman-lamont-and-david-marsh-16-july-2015.pdf

Από τον Δρόμο της Αριστεράς