Βρυξέλλες – «Είμαι από την Ελλάδα, τη χώρα πειραματόζωο της πιο σκληρής λιτότητας»

Πραγματοποιήθηκε το βράδυ της Πέμπτης στις Βρυξέλλες Το ντιμπέιτ ανάμεσα στους Αλέξη Τσίπρα, Ζαν Κλοντ Γιούνκερ, Μάρτιν Σουλτς, Γκι Φέρχοφστατ και Σκα Κέλερ. Τη συζήτηση συντόνισε η Μόνικα Μαντζόνι, δημοσιογράφος και διευθύντρια του ιταλικού δημόσιου σταθμού RAI News24.

Ο Τσίπρας ανέφερε χαρακτηριστικά: 

Είμαι από την Ελλάδα, τη χώρα που επιλέγει ως πειραματόζωο της πιο σκληρής λιτότητας, που εύχομαι να μην ζήσει κανένας άλλος. Καλώ τους ευρωπαίους να κρίνουν αν αυτό είναι ιστορία επιτυχίας ή...

ιστορία κοινωνικής τραγωδίας. Καλούμε να στηρίξουν τα κόμμα της Αριστεράς για να τεθεί τέρμα στην πολιτική της λιτότητας, για επανάκτηση της δημοκρατίας και για να ξαναβρούμε τις ιδρυτικές αξίες της ΕΕ.

Για την ανεργία των νέων στην Ευρώπη

Σκα Κέλερ: Η ανεργία των νέων αποτελεί ύψιστη προτεραιότητα. Δεν επιτρέπεται να έχουμε μία ολόκληρη χαμένη γενιά. Πώς θα την αντιμετωπίσουμε: Μόνο δημιουργώντας βιώσιμες θέσεις εργασίας, πιο πράσινη, πιο βιώσιμη οικονομία. Καλές και ποιοτικές δουλειές. Οι νέοι δεν ήταν η αιτία της κρίσης, πρέπει να έχουν μεγαλύτερο λόγο για το μέλλον.

Αλέξης Τσίπρας: Αν συνεχίσουμε με τις καταστροφικές πολιτικές λιτότητας δεν υπάρχει περίπτωση αντιμετώπισης της ανεργίας. Η ανεργία στην Ευρώπη είναι δομική. Στηρίζουν τις χρεοκοπημένες τράπεζες. Η λύση είναι να προχωρήσουμε σε γενναίες αποφάσεις για την Ευρώπη, ένα ευρωπαϊκό new deal για ενίσχυση της απασχόλησης που να περνά μέσα από την ανάπτυξη. Αν συνεχίσουμε με την καταστροφική λιτότητα δεν υπάρχει περίπτωση να αντιμετωπιστεί η ανεργία, ιδίως εκρηκτικές διαστάσεις της στο νότο.

Μάρτιν Σουλτς: Έχουμε έξι εκατομμύρια άνεργους νέους. Και τους πιο καταρτισμένους. Εκεί όπου είναι υψηλότερη η ανεργία, έχουμε το πρόβλημα ότι η ραχοκοκαλιά της οικονομίας η μικρή μεσαία επιχείρηση δεν έχει πρόσβαση σε πιστώσεις. Λαμβάνουν οι τράπεζες με επιτόκιο 0,25% και δεν δανείζουν μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις. Θα συνδυάσω χρήματα της ΕΕ με χρήματα της ΕΚΤ για τις επιχειρήσεις, και αυτές που θα προσλάβουν νέους θα λάβουν επιδότηση επιτοκίων ή μεγαλύτερες προθεσμίες επιστροφής των δανείων.

Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ: Η απασχόληση έχει ως προϋπόθεση την ανάπτυξη, δεν υπάρχει βιώσιμη ανάπτυξη χωρίς υγιή δημοσιονομικά. Πρέπει να συνεχιστεί η εξυγίανση με υπεύθυνη δημοσιονομική πειθαρχία χωρίς υπερβολικά περιοριστικούς όρους. Θα πρέπει να προσφέρουμε τρία εκατομμύρια θέσεις εργασίας στους νέους –μόνιμες και στέρεες εφόσον μπορέσουμε να εξυγιάνουμε τα οικονομικά μας.

Γκι Φερχόφσταντ: Όλα αυτά που άκουσα είναι παλιές συνταγές που έχουν αποτύχει τα τελευταία πέντε χρόνια. Αντί να συνεχίσουμε με συντηρητικές ή τις σοσιαλιστικές ιδέες που δημιούργησαν περισσότερο χρέος χρειάζεται νέα προσέγγιση στην αρχική ιδέα του Ζακ Ντελόρ.

Απευθυνόμενος στον Μάρτιν Σουλτς, είπε: Μάρτιν, εσύ δεν είσαι αρκετά έξυπνος, ο Ντελόρ ήταν. Όπως πέτυχε ο Ντελόρ μπορούμε και εμείς.

Λιτότητα και ανάπτυξη

Σκα Κέλερ: Η λιτότητα μας έχει ρίξει όλα και πιο βαθιά στην κρίση. Έχουμε 26-27 εκατομμύρια ανέργους. Η πολιτική της λιτότητας έχει αποτύχει. Αντί για λιτότητα πρέπει να επενδύσουμε σε μία πιο πράσινη οικονομία, θέσεις εργασίες υπαρκτές ακόμη και ύστερα από δεκαετίες. Και αυτό επένδυση στην ενέργεια, αποδοτικότητα ενέργειας και την παιδεία. Όχι λιτότητα.

Αλέξης Τσίπρας: Οι ιδέες που εκφράζει ο Γκι Φερχόφσταντ νομίζει ότι είναι καινούριες, αλλά είναι πολύ παλιές που μας οδήγησαν στην κρίση, στην κρίση του ΄29 στη χρηματοπιστωτική φούσκα στην Αμερικής. Είναι ιδέες που έχουν θέσει την Ευρώπη σε μεγάλο κίνδυνο. Να σταματήσουμε τη λιτότητα, να σταματήσουμε την παράνοια του χρέους. Με μία ευρωπαϊκή διάσκεψη για το χρέος και λύση ανάλογη με αυτή που δόθηκε για τη Γερμανία το 1953 όπου διεγράφη μέρος του χρέους, δόθηκε μορατόριουμ για την αποπληρωμή του υπόλοιπου και ρήτρα ανάπτυξης.

Μάρτιν Σουλτς: Ο συνδυασμός της δημοσιονομικής πειθαρχίας που απαραίτητος και αναπόφευκτος και η στρατηγική επένδυσης στην ανάπτυξη και απασχόληση είναι το καλύτερο. Δεν λειτούργησαν οι περικοπές. Μόνο. Να συζητήσουμε για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και της φοροαποφυγής. Θα πρέπει να μιλάμε και για τα έσοδα των προϋπολογισμών.

Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ: Την κρίση τη διαχειρίστηκαν και Σοσιαλιστές, και Φιλελεύθεροι και Χριστιανοδημοκράτες. Είναι απαραίτητες οι επενδύσεις. Δεν επενδύουμε γιατί δεν το επιτρέπουν οι προϋπολογισμοί μας, έχουμε συσσωρεύσει έλλειμμα και χρέος και πρέπει να κάνουμε ότι μπορούμε για επενδύσεις. Όποιος θέλει επενδύσεις να βάλει σε τάξη τα δημόσια οικονομικά του.

Γκι Φερχόφσταντ: Αντιδρώ σε όσους λένε ότι δεν χρειάζεται πειθαρχία. Είναι απαραίτητη, αλλιώς ανάπτυξη δεν μπορεί να υπάρχει ανάπτυξη. Αλλά μαζί με αυτήν χρειάζεται μία νέα στρατηγική προσέγγιση για την ανάπτυξη. Δεν έχουμε περιθώριο για νέο χρέος.

Χρήση του «τζόκερ» από την Σκα Κέλερ: Ο Φερχόφσταντ ανέφερε το θέμα του χρέους ως πρόβλημα. Η Ισπανία είχε πλεόνασμα πριν την κρίση, το χρέος των τραπεζών φόρτωσε τον πολίτη με το χρέος γιατί το ανέλαβε το κράτος. Να δώσουμε τέλος στην κερδοσκοπία. Αυτό το κύριο πρόβλημα στην κρίση.

Τσίπρας: Έχω μείνει άναυδος με τα bail-in προγράμματα. Μετά τα δισ. που φορτώσαμε στους φορολογούμενους, η νέα λογική είναι να φορτώσουμε δισ. στους καταθέτες. Νομίζω ότι είναι καταστροφική λογική. Η δική μας πρόταση είναι να πάμε σε μία συνολική λύση ελάφρυνσης του χρέους.

Σουλτς: Η τραπεζική ένωση είναι το πρώτο βήμα. Πρέπει να σπάσουμε τον φαύλο κύκλο των τραπεζικών και των κρατικών χρεών. Χρειάζεται περισσότερος έλεγχος. Ο κίνδυνος και η ανάληψη ευθύνης πρέπει να είναι στα ίδια χέρια. Οι τράπεζες να τεθούν ενώπιον των ευθυνών τους. Αυτό είναι το επόμενο βήμα. Στη δική μου Κομισιόν, θα ελέγξουμε τις τράπεζες.

Γιούνκερ: Θα ήθελα να μην μιλάμε μόνο για όσα έχουν γίνει. Σώσαμε τις τράπεζες για να προστατέψουμε τον καταθέτη και τις επιχειρήσεις, γιατί η πραγματική οικονομία θα κατέρρεε διαφορετικά. Δεν κάναμε τα λάθη της δεκαετίας του ‘30.

Φέρχοφστατ: Να συνεισφέρουν οι τράπεζες. Να διαχωριστούν οι καταθετικές από τις επενδυτικές τράπεζες. Και στην Ελλάδα και στην Ιρλανδία η κρίση δεν ήταν θέμα τραπεζικό. Ήταν οι κακές πολιτικές που ακολούθησαν ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, κ. Τσίπρα. Οι κρατικές τράπεζες χρηματοδοτούσαν τα κόμματα, ακόμα και το δικό σας.

Τσίπρας: Και δημόσιες και ιδιωτικές τράπεζες. Το πελατειακό κράτος στην Ελλάδα, κ. Φέρχοφστατ, χτίστηκε από τα κόμματα που υποστηριζόταν στις Ευρώπη από τα δύο μεγάλα ευρωπαϊκά κόμματα. Όμως αποδείχτηκε ότι το φάρμακο που δόθηκε ήταν καταστροφικό.

Γιούνκερ: Επί σειρά ετών, νυχθημερόν εργαζόμουν για να μην υποχρεωθεί η Ελλάδα να αποχωρήσει από την Ευρώπη. Γιατί αγαπώ την Ελλάδα και τον ελληνικό λαό. Δέχτηκα πολλές κατηγορίες, αλλά δεν θα δεχτώ ποτέ ότι δεν σταθήκαμε αλληλέγγυοι στην Ελλάδα. Κάναμε ότι ήταν δυνατόν για να μείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη, όπου είναι η θέση της.

Τσίπρας: Η άνοδος του ευρωσκεπτικισμού είναι έχει αιτίες και υπαίτιους. Ο ευρωσκεπτικισμός οφείλεται στους κυβερνώντες της Ευρώπης και την λιτότητα. Εμείς λέμε ότι την Ευρώπη πρέπει να τη σώσουμε αλλάζοντας πολιτική, όχι εμμένοντας στις καταστροφικές πολιτικές λιτότητας.

Σουλτς: Οι πολίτες περιμένουν μία διαφορετική Ευρώπη. Αυτό που χάσαμε ήταν το μεγαλύτερο κεφάλαιο της ΕΕ: Η εμπιστοσύνη.

Φέρχοφστατ: Πρέπει να πούμε την αλήθεια, κυρίως στην νότια Ευρώπη. Ποιος θα πληρώσει το λογαριασμό αν γυρίσει στη δραχμή η Ελλάδα; Θυμάστε πώς ήταν ο ανταγωνισμός στις υποτιμήσεις των νομισμάτων. Ο απλός πολίτης θα το πληρώσει.

Για την ουκρανική κρίση

Γκι Φερχόφσταντ: Έχω λάβει επιστολή από τον παγκόσμιο πρωταθλητή σκακιού Γκάρι Κασπάροφ που λέει πώς μπορεί να δικαιολογήστε την ύπαρξη της Ευρώπης αν αποτύχει στην κρίση στην Ουκρανία; Πρέπει να κάνουμε κάτι αποφασιστικό. Ενοποίηση προσπαθειών και δυνάμεων. Σοβαρές κυρώσεις κατά του Πούτιν γιατί είναι η μόνη γλώσσα που αντιλαμβάνεται.

Αλέξης Τσίπρας: Η Ευρώπη πειραματίζεται ξανά με τα υλικά του Ψυχρού Πολέμου. Αυτό είναι πισωγύρισμα. Ανοίγεται πληγή στην καρδιά της Ευρώπης. Απέναντι σε αυτή την απειλή ούτε απειλές ούτε κυρώσεις, αλλά διάλογος και διπλωματία. Να μην αποδεχτούμε την άνοδο νεοναζί σε ευρωπαϊκή κυβέρνηση, να μη αναγνωρίσουμε τέτοια κυβέρνηση. Να δοθεί δυνατότητα στον ουκρανικό λαό να είναι ο μόνος κυρίαρχος που θα αποφασίσει για το μέλλον του. Διάλογος στα πλαίσια του ΟΑΣΕ, να μην υπάρχει στρατιωτική παρέμβαση ούτε από το ΝΑΤΟ, ούτε από τη Ρωσία, να δοθεί ευκαιρία στην ειρήνη.

Σκα Κέλερ: Κάθε δυνατή προσπάθεια για ειρηνική λύση. Χρειάζεται ενισχυμένος διάλογος, να καταστήσουμε σαφές ότι δεν θα δεχτούμε κάποια από τα θέμα που προβάλει ο Πούτιν όπως η προσάρτηση της Κριμαίας. Σωστές οι κυρώσεις, αλλά υπάρχουν και άλλα. Να μιλήσουμε για όπλα που εξακολουθούν να εξάγονται από κράτη-μέλη της ΕΕ προς τη Ρωσία. Αυτό να σταματήσει. Εξαρτόμαστε υπερβολικά από τη Ρωσία για την ενέργεια, ζητούμε μεγαλύτερη ανεξαρτησία. Και αυτό θα γίνει με επένδυση στις δικές μας ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ: Είπαμε στον Πούτιν ότι είναι απαράδεκτη στάση του. Επιβάλαμε κυρώσεις και πρέπει να αυξήσουμε την ένταση τους αν η Ρωσία δεν αλλάξει τακτική. Και να αφορούν οι κυρώσεις κυρίως χρηματικές ροές μεταξύ Ρωσίας και χρηματοπιστωτικών κέντρων της Ευρώπης. Πόλεμους δεν θέλουμε. Θα πρέπει να έχουμε διάλογος στο όνομα ευρωπαϊκών ιδεών και αξιών, και να πούμε «όχι» στον Πούτιν.

Μάρτιν Σουλτς: Συζητούμε για πόλεμο, ας είμαστε ειλικρινείς. Υπάρχει πραγματικός κίνδυνος εμφυλίου. Η ΕΕ δεν είναι στρατιωτική δύναμη, ο,τιδήποτε μπορούμε να κάνουμε για να αποφύγουμε στρατιωτική αντιπαράθεση θα πρέπει να το κάνουμε. Κυρώσεις και μέτρα πρέπει να αποφασίζονται και να υλοποιούνται. Χρειάζεται και παράλληλη στρατηγική των ΥΠΕΞ της ΕΕ που προσπάθησαν στη Γενεύη να βοηθήσουν. Και στήριξη στη διεξαγωγή των προεδρικών εκλογών στις 25ης Μαΐου.

Κινήσεις ανεξαρτητοποίησης Καταλονία, Σκωτία

Γκι Φερχόφσταντ: Η ΕΕ δεν πρέπει να αναμειγνύεται. Είναι θέμα των Ισπανών και Καταλανών. Δεν πρέπει να επεμβαίνει η ΕΕ με αρνητικό τρόπο, όπως πρόσφατα ο Ζοζέ Μπαρόζο. Ας αποφασίσουν εκείνοι. Δεν είναι θέμα της ΕΕ να αναμειγνύεται σε τέτοια ζητήματα.

Αλέξης Τσίπρας: Η ευρωπαϊκή αριστερά σέβεται το δικαίωμα αυτοδιάθεσης των λαών. Οι συγκρούσεις, οι εντάσεις ανάμεσα σε λαούς και έθνη δεν μπορούν ποτέ να οδηγήσουν σε θετικό αποτέλεσμα. Δεν πιστεύουμε ότι πρέπει να προκρίνεται η αλλαγή συνόρων στην Ευρώπη. Σεβασμός στη θέληση πολιτών, ταυτόχρονα σεβασμός στο Διεθνές Δίκαιο. Για την περίπτωση της Καταλονίας, μια πιο ενισχυμένη αυτονομία στα πλαίσια μίας ομοσπονδιακής κοινότητας. Κάτι παρόμοιο και με την υπόθεση της Ουκρανίας. Η Ουκρανία πρέπει να είναι γέφυρα ανάμεσα στη Ρωσία και την Ευρώπη, όχι πεδίο αντιπαράθεσης.

Κέλερ: Το δικαίωμα των ανθρώπων να αποφασίζουν για το μέλλον τους είναι σημαντικό. Αν ήμουν πρόεδρο της Κομισιόν θα καλοδεχόμουν το ενδεχόμενο να είναι ανεξάρτητοι και θα τους καλοδεχόμουν στην ΕΕ.

Γιούνκερ: Θα ήταν σώφρων να μην αναμειχθούμε σε αυτό το θέμα. Θα πρέπει να σεβόμαστε τα εθνικά συντάγματα. Εμείς θα πρέπει να σιωπούμε.

Σουλτς: Δεν είμαστε ομοσπονδιακό κράτος, αλλά ένωση κυρίαρχων κρατών. Άρα η ΕΕ δεν είναι σε θέση να δώσει απάντηση στο ερώτημα αυτό.

Μετανάστευση

Φέρχοσφτατ: Χρειαζόμαστε κοινή πολιτική στην Ένωση για τη μετανάστευση. Έχουμε περισσότερη παράνομη μετανάστευση γιατί δεν επιτρέπουμε τη νόμιμη. Τι κάναμε για τους πρόσφυγες από τη Συρία;

Τσίπρας: Είναι παράξενο να προσπαθούμε να λύσουμε το πρόβλημα όταν στη ΕΕ συμμετέχουμε σε εστίες έντασης όπως στη Λιβύη. Δεν είναι αποτελεσματική η πολιτική της καταστολής. Πρέπει να αναθεωρηθεί η πολιτική του ασύλου, να δοθούν κονδύλια και να υπάρξει δίκαιη μοιρασιά της ευθύνης. Γιατί Ευρώπη σημαίνει αλληλεγγύη.

Κέλερ: Απαράδεκτο να αφήνουμε τους ανθρώπους να πνίγονται στη Μεσόγειο. Χρειαζόμαστε νόμιμη μετανάστευση. Καμία χώρα μέλος δεν έχει συμφωνήσει να μιλήσει καν για νόμιμη μετανάστευση, σε μία Ευρώπη που έχει κερδίσει το βραβείο νόμπελ ειρήνης.

Γιούνκερ: Χρειάζεται νομοθεσία για τη νόμιμη μετανάστευση, όμως αυτό δεν θα εμποδίσει την παράνομη. Χρειάζεται τα ευρωπαϊκά κράτη να μην μειώνουν τα κονδύλια αλληλεγγύης σε τρίτες χώρες. Τα προβλήματα πρέπει να επιλύονται εκεί που δημιουργούνται.

Σουλτς: Σύστημα νόμιμης μετανάστευσης έχουν όλα τα μεγάλα κράτη, εκτός από την Ευρώπη.

Θρησκευτικά σύμβολα στην ΕΕ, δημόσιοι χώροι, μαντήλα

Σκα Κέλερ: Δεν είναι απαραίτητη η ρύθμιση σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Πρέπει να διαφυλαχθεί η προσωπική ελευθερία του ατόμου. Εξαρτάται και από τοπικό πλαίσιο, σημαντική η θρησκευτική ελευθερία εφόσον δεν παρεμβαίνει δικαιώματα των άλλων.

Γκι Φερχόφσταντ: Υπέρ ευρωπαϊκής νομοθεσίας κατά των διακρίσεων στην ΕΕ. Αναφορά στη νομοθεσία για τις αμβλώσεις στην Ισπανία. Χρειαζόμαστε να ισχύουν οι βασικές αρχές και αξίες παντού με ευρωπαϊκή νομοθεσία υπέρ των διακρίσεων. Το συντομότερο.

Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ: Κάθε φιλοσοφία, θρησκεία, θέση απέναντι στη ζωή έχει νόημα. Τι δουλειά έχει η ΕΕ; Δεν χρειάζεται ευρωπαϊκή νομοθεσία. Αρχές αδιαπραγμάτευτες μεν, αλλά όχι ανάμειξη σε περιφερειακές παραδόσεις, εθνικές παραδόσεις. Είναι θέμα των κρατών-μελών.

Αλέξης Τσίπρας: Κάθε πολίτης που ζει σε κράτος-μέλος της ΕΕ οφείλει να σέβεται τους συνταγματικούς κανόνες. Και κάθε κράτος οφείλει να σέβεται τις πολιτισμικές παραδόσεις κάθε πολίτη. Αναφαίρετο δικαίωμα να έχουμε τη δυνατότητα να πιστεύουμε σε όποιο Θεό θέλουμε. Ένα επικίνδυνο κύμα αναχρονισμού και συντηρητισμού βλέπουμε στην Ευρώπη, και πιο επικίνδυνο ειδικά όταν αφορά συγκρούσεις για τη θρησκεία. Για τις αμβλώσεις στην Ισπανία: Μας γυρνά ο νόμος στις εποχές του δικτάτορα Φράνκο, εξέλιξη ενάντια στην οποία πρέπει να αγωνιστούμε.

Μαρτιν Σουλτς: Σεβαστή η ελευθερία του καθενός να εκφράζει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις. Οι δημόσιοι χώροι είναι και οφείλουν να παραμείνουν ουδέτεροι. Επιμένω εδώ. Στο όνομα των μη διακρίσεων ο δημόσιος χώρος είναι ελεύθερος.

Τσίπρας: Το μεγαλύτερο έλλειμμα στην Ευρώπη είναι το έλλειμμα δημοκρατίας. Οι πολίτες απέχουν γιατί θεωρούν ότι δεν μπορούν να συμβάλουν στη διαμόρφωση της πολιτικής. Η Σύνοδος Κορυφής είναι μία σύνοδος που συμμετέχουν 28 ηγέτες και τελικά αποφασίζουν ό,τι θέλει η Μέρκελ. Με την ευκαιρία να ρωτήσω τον κ. Γιούνκερ τι συνέβη στις Κάννες; Με ποιο δικαίωμα αποφασίζετε εσείς τι δημοψήφισμα θα κάνουν σε ένα κράτος-μέλος.

http://www.hellasforce.com/